Ernesto Castro, filósofo y autor de «Memorias y libelos del 15M» (Arpa editores). © Luna Miguel.
Ernesto Castro, filósofo y autor de «Memorias y libelos del 15M» (Arpa editores). © Luna Miguel.

Entrevistamos al filósofo español Ernesto Castro, conocido por obras como El trap: filosofía millennial para la crisis en España (Errata Naturae, 2019) y por su canal de Youtube. El profesor de filosofía en la Universidad Autónoma de Madrid acaba de publicar con Arpa Editores su nuevo libro, Memorias y libelos del 15M. Repasamos con él algunos de los temas recogidos en sus memorias y reflexiones de aquella época. Filosofía, política y movimientos sociales en España, todo ello desde la mirada de aquel joven «rojillo» —término que él mismo utiliza en algún momento de esta entrevista— de Acampada Sol.

Por Mercedes López Mateo

Con el último libro de Ernesto Castro viajamos diez años atrás en el tiempo. Memorias y libelos del 15M fue escrito durante los últimos meses del annus horribilis que fue 2020, el año coronavirus. Como el mismo autor resalta en el libro, nos encontramos en el momento en que más abandonados están los espacios públicos, cuando en 2011 se ocupaban las plazas. Aún con los rastros del confinamiento presentes —el teletrabajo y la nueva vida de interiores— entrevistamos a Castro a través de la pantalla del ordenador.

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Memorias y libelos del 15M (Arpa Editores).

En su libro escribe que «el 15M sigue vivo como un modelo de inclusividad y concienciación». ¿Qué cree exactamente que sigue valiendo hoy del 15M?
El 15M sigue vivo como un modelo de escucha frente a la cultura de la polarización, que es todavía peor que la cultura de la cancelación. Es un modelo de atención de caridad interpretativa; ese es el elemento más vivo y menos reivindicado del 15M. Hay otros aspectos que siguen hoy más acentuados y con más potencia que entonces, pero el que se perdió por la «cultura del zasca» de las redes sociales y los conflictos televisivos fue esta capacidad de escucha.

«A mí me dieron clase profesores como Ángel Gabilondo, Félix Duque o Tomás Pollán, que me cautivaron con su erudición y su retórica, al mismo tiempo que me dejaron huérfano de verdades firmemente asentadas sobre la realidad». Estas palabras con las que inicia un breve desarrollo de los derroteros filosóficos que siguió al licenciarse no dejan de recordarme a las de otro profesor de esa misma casa, Diego Garrocho (de la UAM, Universidad Autónoma de Madrid), en su Carta a un joven posmoderno al hablar sobre aquellos elegantes profesores que «nos engañaron». Sin entrar en consideraciones o juicios de valor sobre dicho artículo publicado en El español el pasado mes de enero, creo que ese desvelamiento del engaño resulta más valioso incluso al hacerlo ahora vosotros desde «la tarima» como espacio jerarquizado y heredado. ¿Cómo lee estas páginas ahora que es profesor en la UAM?
Ahora somos nosotros los magos. La magia consiste en decir que no hay magia, el secreto que consiste en ponerlo todo a plena vista. Es un fenómeno muy de época esta reacción antiposmoderna que tiene diversas expresiones. En Diego Garrocho se refleja, a mi juicio, desde una defensa de cierto conservadurismo político y la reivindicación de unas instituciones tradicionales, como puede ser el piso en propiedad o la familia, contra las cuales yo no estoy en contra, por supuesto. En mi caso, cuando escribí Contra la posmodernidad, que reedito en este libro, tenía más que ver con una apuesta revolucionaria por el asamblearismo y otras cuestiones que estaban incluso a la izquierda del asamblearismo.

Ahora que estamos en esta posición nos damos cuenta de que cada uno debe, hegelianamente, incurrir en sus propios errores. Aunque yo considere que ciertos compromisos o prácticas políticas de mis alumnos no sean las acertadas, ellos tienen el derecho a equivocarse tanto como nosotros por aquel entonces. El error es parte del acierto y el fracaso parte del éxito.

La edad adulta te lleva a posiciones o bien conservadoras, o bien escépticas nihilistas —en las que yo me siento más reconocido—. Lo que sí ha habido es una recuperación de la vocación sistemática, aunque no sé si ha sido una forma de engaño todavía mayor por pretender crear un sistema filosófico en el siglo XXI en lugar de mantener la honestidad que tenían nuestros profesores al decir que no era posible o que estaba superado. Ellos eran mucho más modestos al final. Tenían la pretensión de ser doxógrafos o especialistas en un determinado autor. Tomás Pollán tuvo incluso la modestia de no publicar nada. O quizás fue la cobardía. Mientras, en el presente hay una mayor osadía y reflexividad o vocación sistemática. Y, si bien eso sí que es una cuestión generacional o de época, el engaño sigue siendo el mismo. Siempre habrá algún juego de manos.

Hace un interesante recorrido por algunos de los intelectuales mayores, como Agustín García Calvo o José Luis Sampedro, que «se adosaron al 15M para dar órdenes, en vez de escuchar y aprender de los demás» cuando «ninguno se percató de que los indignados no necesitaban de intelectuales, pues ya habían generado ellos mismos una inteligencia, un entendimiento colectivo autónomo». ¿Cree que esto sigue sucediendo en los movimientos sociales diez años después? ¿Ha superado el asamblearismo la necesidad de los intelectuales o puede llegar a suceder?
Ha cambiado el género. Ahora hay mucha crítica al mansplaining [un hombre explica o aclara o en tono paternalista lo que dice una mujer o sobre una mujer], pero la necesidad de referentes y el culto a la personalidad no ha disminuido, sino que se ha acentuado. Las redes sociales han democratizado el acceso a los famosos, volviéndolos todavía más famosos. Uno podría pensar que aquello que los convierte en celebridades es el hecho de que están alejados de ti y viven en un mundo distinto e inaccesible. Sin embargo, lo que han demostrado las redes sociales es que puede haber una fetichización de lo propio, de lo local, y que el contacto constante con los famosos, lejos de bajarlos de la tarima, los eleva mágicamente a un estado todavía mayor. Esto es lo que se conoce como «pararrelaciones»: gente que tiene una relación de amistad muy íntima con un creador de contenido influencer, mientras que para este el receptor o espectador es un anónimo.

Lo que ha habido evidentemente es una sustitución del concepto de intelectual, que está desprestigiado y que nadie reivindica, por el de influencer. Lo cual tiene elementos negativos y ha sido muy criticado, pero yo prefiero siempre enfocarme hacia lo positivo e ir a la contra de los juicios apresurados. Diría que, desde un punto de vista intelectual, es más valioso que te estimen sólo por tu capacidad de influencia porque eso te da mucha libertad de expresión. El hecho de que te sigan por el mero hecho de que eres famoso no te fija, no te convierte en un servidor de tus propias ideas. El problema de los intelectuales que son reivindicados como tal es que no pueden salirse del casillero en el que están ya establecidos. Hay entonces una cosificación del intelectual y un culto a la personalidad.

El mayor bien por el que se está disputando todo el rato es ser alguien en un sistema económico que ya no te necesita —ni a ti ni a millones de personas en el mundo— ni siquiera como fuerza de trabajo a ser explotada. Lo único a lo que te puedes aferrar para esto es al desarrollo de la personalidad (ya que no puedes salir de tu barrio para vivir experiencias porque fuera está el covid), y eso se produce mediante la mímesis de referentes que han sido elevados hasta el Olimpo para, a continuación, ser derribados por medio de la cultura de la cancelación. Es un constante erigir estatuas solo por el placer de destruirlas.

Hablemos de estrategia frente a la imposibilidad material en el ámbito político, del «callar común» de los quincemeros como esa «condición de posibilidad para la escucha ajena». Lo que me interesa de sus páginas dedicadas al silencio compartido es el paso que confiesa haber dado después: «Conforme ha pasado el tiempo, he perdido aquella ingenuidad quincemera y me he cargado de ironías que son derrotas». «Si no puedes vencer a tu enemigo, ríete de él: esa era nuestra filosofía posmarxista de estar por casa». ¿Se parece en algo esa ironía que necesita de una toma de distancia con la «idea de la indignación como virtud ético-política» solo al alcance de los dignos, es decir, esa superioridad moral que ve intrínseca a la indignación?
La indignación es una forma de señalamiento de la virtud. El que se indigna está más bien señalando su dignidad que preocupándose o no de lo perverso del mundo que le produce asco o vómito. La ironía es también una manera de familiarizarse con el mal, con aquello que no puedes derrotar y te parece criticable o mejorable. Reírte de ello es una forma de interiorizarlo. No es baladí que el presidente de España más entrañable y querido haya sido el más ridículo: Mariano Rajoy. Yo lo que experimenté, como cuento en esas páginas, cuando en cuñadología empezamos riéndonos de Rajoy, terminamos siendo «rajoystas» prácticamente. A través de la ironía se crea una familiaridad con fenómenos que inicialmente te parecían no asumibles y uno empieza riéndose de algo para acabar diciéndolo en serio. El militante político es un ironista que se lo cree. Es alguien que empieza diciendo «viva Stalin» de broma, pero que acaba creyéndoselo a base de pura repetición sintáctica.

«La indignación es una forma de señalamiento de la virtud. El que se indigna está más bien señalando su dignidad que preocupándose o no de lo perverso del mundo que le produce asco o vómito»

En uno de los capítulos de las memorias trata el debate sobre la posible continuidad del 15M en Podemos. Tras rechazar esta opción dice, como mencionábamos en la primera pregunta, que «el 15M sigue vivo como un modelo de inclusividad y concienciación; Podemos desaparecerá en cuanto se pire su macho alfa». Después de los acontecimientos del pasado 15 de marzo, cuando Iglesias anunció que dejaba la vicepresidencia del gobierno para intentar recuperar el territorio de la Comunidad de Madrid, cosa que ya ha hecho, ¿cree que su análisis, de hace escasos meses, ha quedado ya obsoleto debido al ritmo vertiginoso de la política actual? ¿Desaparecerá ahora Podemos como auguraba en su libro?
Sí. Creo que esta es la última batalla de Podemos, es su Waterloo. De hecho, el paralelismo entre Napoleón y Pablo Iglesias es muy acusado. Ambos son hombres con pretensiones desbordantes y excesivas, que lo han conseguido todo y quieren todavía más. Iglesias está dispuesto incluso a bajarse de escalafón para ser cabeza de ratón en lugar de cola de león. Podemos está a un «tris» de convertirse en un partido regionalista de Madrid, y Pablo Iglesias se ha dado cuenta de ello, que Podemos puede convertirse en el «Teruel existe» de la Comunidad de Madrid.

Y ahora que la contrarrevolución, el contramovimiento nacionalista y antifeminista, empieza a tener puestos de poder —aunque ya lleva tiempo teniéndolo, pero ha ido a más— y está ya en su techo, es difícil que Podemos crezca más por razones de geopolítica. Todo en España sucede unos años más tarde. Es normal que los ecos de Donald Trump sigan sonando todavía en esta periferia del primer mundo que es España. El triunfo de Joe Biden y el restablecimiento del status quo neoliberal va a ir silenciando la «alt right», con sus diversas modulaciones. Esto indica que en España, lo que Vox no consiga de aquí a dos años, ya no lo va a conseguir seguramente.

Sea como fuere, a la izquierda alternativa le toca ahora pasar por el desierto. Entiende Iglesias que, si no se consigue poder autonómico donde resistir un poco, se van a disolver. Podemos no aguantará otras elecciones generales con un programa político que consiste simplemente en intentar ser más feminista que el PSOE y más moderno que el PSOE. El PSOE siempre hegemonizó y siempre hegemonizará la izquierda cultural en España. Querer disputar esa hegemonía cultural es inviable, y si renuncias a tu programa económico, que era lo genuinamente alternativo y novedoso, acabas siendo la muleta que nunca quisiste ser.

Le propongo hacer como hacía Zambrano: pensar filosóficamente España. Escapando gentilmente del común centralismo que suele reducir nuestra política a Madrid —al km 0 de Sol incluso en este caso—habla usted de cómo fueron los acontecimientos del 15M en Cataluña para introducir la reflexión en torno a la violencia. Dice que, si debiéramos considerar un movimiento violento al 15M, lo sería en el sentido amplio, puesto que «alteró la tendencia natural de nuestro país». ¿Cuál diría usted que es la «tendencia natural» de España? Pienso en las citas que usted mismo recupera de la historia y nos regala: de Lope de Vega y la «cólera del español sentado» o de Ramón Gómez de la Serna y las «ondas concéntricas en toda la laguna de España». ¿Rompió el 15M con los cursos históricos dialécticos de nuestro país?
Según José Luis Villacañas, en El lento aprendizaje de Podemos, el 15M no rompe, sino que es uno de esos momentos de su curso histórico. El análisis que pueda hacer yo de España no es muy distinto del que hizo ya Ortega y Gasset. A su juicio, los dos grandes problemas de España son el regionalismo y la acción directa, en otras palabras, el voluntarismo, el paso a la acción irreflexivo, y el actuar por cuenta propia, lo cual se expresa bajo la forma personal del individualismo español del anarquista, o, de forma colectiva, bajo los nacionalismos periféricos y regionales. España tiende constantemente a esta dinámica de fuerzas centrípetas y centrífugas, y es en ese contante descomponerse y recomponerse en el que se va a mover todo el rato. Hay quienes incluso, al hablar de España como tema, se centran en cómo tiende a convertirse para el ensayismo español en un agujero negro. La razón por la que los filósofos españoles no son famosos fuera de España es porque están, onanistamente, obsesionados por hablar solo de España. 

La segunda parte del libro, sus libelos de los años próximos al 15M, comienza con su conocido escrito Contra la posmodernidad, donde, como el título del libro indica, realiza críticas con alevosía y acidez que apuntan hasta las teorías queer, diciendo que «no es de extrañar que la teoría queer sea, junto con los manuales de autoayuda y los trípticos new age, la propuesta teórica más comprometida con la praxis real en aquellos países desarrollados donde las iniciativas sociales se han visto reducidas a mínimos históricos sin par». ¿Se sigue reconociendo en los contenidos y en las formas de este texto de 2011? ¿Cambiaría algo?
Hice unas correcciones muy leves, pero dejé los libelos prácticamente intactos precisamente por ser la constatación de una época. Me interesaba el conflicto, que también se produce en la escritura del yo, entre el diario y la autobiografía. En la autobiografía, el pasado se reconstruye en base a quién es uno en el presente, creando inevitablemente una dirección, un hilo narrativo que conduce casi siempre a una redención. Por mucho que uno se acuse a sí mismo, se acusa para ser elogiado. Decía Rochefoucauld que nadie se acusa sino para ser elogiado por su sinceridad. Junto con esa trampa de la autobiografía, yo quería mostrar los referentes reales de lo que se pensó entonces para que se viera que no se trata de las exageraciones del «rojillo» que yo fui en el 15M.

Evidentemente, lo que digo en ese ensayo se parece bastante a lo que posteriormente han publicado autores como Daniel Bernabé en La trampa de la diversidad y a lo que se conoce hoy como el «rojipardismo» o el nuevo obrerismo, como quiera uno llamarlo. El análisis sociológico es incontestable. Es cierto que en la mayor parte de los países occidentales ha habido una sustitución de las antiguas luchas de izquierdas por estos nuevos movimientos sociales posmateriales, como se los llamó en los años 60. La idea sociológica de base es que, una vez cubiertos ciertos niveles básicos de bienestar, la sociedad buscaba derechos de tercera o cuarta generación, como pueden ser el género o la identidad personal.

«Se trata de la constatación de cómo la izquierda no ha caído en esa ‘trampa de la diversidad’ al luchar en tantos frentes a la vez, que no ha perdido fuerzas, sino que las ha ganado. Cuanto más grande es el enemigo, más grande es la cohesión interna del propio partido»

Lo que pierde de vista este análisis es que la sociología no es una ciencia, sino en todo caso una prudencia, y por ello tiene siempre contraejemplos. El mayor de ellos es probablemente las sinergias que se han producido a partir de la crisis económica en adelante entre los movimientos feministas, anticapitalistas y antirrepresivos entre otros. Se trata de la constatación de cómo la izquierda no ha caído en esa «trampa de la diversidad» al luchar en tantos frentes a la vez, que no ha perdido fuerzas, sino que las ha ganado. Cuanto más grande es el enemigo, más grande es la cohesión interna del propio partido.

El principal problema del 15M es que era muy amplio en cuanto al espectro y a la base social que simpatizaba con él, pero muy poco comprometido porque sus ideas no obligaban a ninguna renuncia. Esto es lo que Errejón intentó explicar de una manera tan compleja con el famoso «núcleo irradiador» que tiene que estar constantemente luchando entre el fundamentalismo del núcleo duro y las tendencias dispersantes de los cinturones protectores.

Volviendo a tu pregunta, yo no suscribo actualmente la mayoría de las cosas que dije en Contra la posmodernidad, y me gusta volverlo a publicar para señalar esa diferencia. Por eso mismo recupero la cita de Adorno que pongo al comienzo del texto, en la que dice que «es un prejuicio de la gerontocracia pensar que hacerte mayor te vuelve más listo». Como ya he cambiado tantas veces de opinión, relativizo lo bastante la posición en la que me encuentro como para concederle todavía cierta parte de verdad a mi texto de 2011 en lo concerniente al análisis sociológico, que sigo pensando que es incontestable.

En Contra la posmodernidad denomina «antimodernos» a algunos autores como Derrida, Lyotard o Vattimo. Uno de sus principales ataques se dirige al rechazo de estos a la noción de totalidad del pensamiento único hegemónico. Este «milenarismo garrulo», como usted lo llama, en el plano ético «se cuida mucho de no violentar la fragilidad congénita a todo lo existente». Sin embargo, en el siguiente libelo, Lo indignante de Stéphane Hessel, dice que confía en el formato asambleario y destaca que «el axioma que rige las asambleas no es tanto la igualdad radical como la inclusión de todas las perspectivas posibles. (…) Una dialéctica inclusiva que busca articular una política de mínimos, laborando por lo común en vez de subrayar las desemejanzas». ¿Hay en el asamblearismo cierta continuidad con las filosofías de la diferencia en su diálogo abierto con la alteridad?
Podría ser, pero, lejos de ser frágiles, las asambleas eran muy robustas por su inclusividad, lo cual no supone un uso del lenguaje políticamente correcto ni recursos eufemísticos. La asamblea tenía una pretensión totalitaria. La idea que se tenía en el 15M era casi rousseauniana por pensar que la voluntad popular no se enajena nunca, que está en constante acto y que toda asamblea puede cuestionar, revocar y decidir de nuevo sobre cualquier cosa que se hubiera decidido previamente. Es una especie de voluntad colectiva constantemente en acto que pretende pronunciarse sobre todo (incluso sobre la solidaridad con el pueblo Mapuche, sobre lo divino y lo humano, la monarquía de Juan Carlos I como ilegítima, etc.).

«La idea que se tenía en el 15M era casi rousseauniana por pensar que la voluntad popular no se enajena nunca, que está en constante acto y que toda asamblea puede cuestionar, revocar y decidir de nuevo sobre cualquier cosa que se hubiera decidido previamente»

La asamblea no es posmoderna ni antimoderna, sino que se trata de un fenómeno muy moderno que piensa que la soberanía popular, encarnada puntualmente en un conjunto de personas que hablan, representa al todo. Mientras que, en la mayor parte de esos antimodernos, cuando defendían sus posiciones no eran tan proclives a ese formato político concreto. De hecho, eran más bien apolíticos o nostálgicos de las utopías.

Cuando digo que Derrida, Vattimo o Lyotard son antimodernos hay que recordar que, en los años 90, estos autores se caracterizaban por: 1) la defensa o retorno de la religión entendida de una manera mística, como fue el caso de Eugenio Trías o Vattino; o 2) la apuesta por lo político, pero entendido desde el punto de vista de las comunidades de la diferencia en un sentido de comunitarismo a lo Lyotard, Blanchot o Bataille, es decir, sin toma de decisión, ni búsqueda de consensos, ni reunión de las diferencias en una identidad.

En el 15M se pretendía reunir todas las diferencias en una identidad. Todo lo que se dijera era incorporado en una gran fórmula a la que se iban añadiendo hasta que todas y cada una de las diferencias fueran incorporadas. Aunque esto conducía en la práctica a que no se tomara ninguna decisión, con lo cual llegaba al mismo resultado que ese comunitarismo de la diferencia. Ambos estaban «desobrados», esto es, sin obras y sin resultados. El asamblearismo se caracteriza precisamente por su pretensión de sistematicidad y totalidad contra la cual siempre despertaron sus sospechas los antimodernos. Siempre tratará de hacer de la pluralidad, unidad; no se esconde en el disenso y la diferencia.

Me tomo la licencia de devolverle una de las preguntas que usted mismo lanza: «¿Es posible, como reza el título de John Holloway, Cambiar el mundo sin tomar el poder?». ¿Esconde cierta cobardía el joven indignado que teme ensuciarse las manos? Pienso, por ejemplo, en la obra de teatro de Sartre Las manos sucias y su crítica a la ceguera en la persecución de unos ideales políticos puros frente a la cruda realidad de las condiciones que el mundo pone para dejarse cambiar.
El mundo se está cambiando constantemente. La labor del filósofo se orienta más a comprender el mundo que a transformarlo, porque esta última es inevitable. Lo que uno debería cuidar, más bien, deberían ser las consecuencias de ese cambio, que en muchas ocasiones son impredecibles. Por ese motivo, muchas de las conductas o prácticas políticas más incontestables se basan en el no hacer más que en el hacer. Esto se vio muy bien en el confinamiento. Los verdaderos héroes, más allá de los profesionales sanitarios —y, de repente, junto a ellos, todos los demás que tuvimos que hacer nuestro trabajo en condiciones un poco adversas— fueron los que dejaron de hacer cosas: el que no salió de casa, el que no hizo unas copas… Buena parte de lo que pide el feminismo a los varones es más un «no hacer» que ponerse en la cabecera de la manifestación, participar activamente en asambleas, hacer mansplaining sobre Judith Butler en reuniones de café, etc. El silencio, el retraimiento, el dejar de hacer ciertas cosas, me parecen más productivas que ese deseo empresarial de poner tu marca en el mundo, de crear lo nuevo y pensar que somos todos un Prometeo que trae una novedad al mundo y que lo transforma.

El libro cierra con Once reseñas antiposmodernas que usted escribió entre 2010 y 2014, pasando por Fredric Jameson, Slavoj Žižek, Matt Taibbi o Pierre Rosanvallon. Si tuviera que recuperar una para la lectura de nuestro presente diez años después, ¿cuál sería?
Las que más me gustan son la de Jane Jacobs y Manuel Delgado, y la de Lewis Mumford, que aprovecho para comparar a Mumford con Adorno. En esta última hablo principalmente de la situación en la que se encuentran los apocalípticos respecto al sistema. Estos dos críticos del capitalismo tecnológico mediático que son Mumford y Adorno. Y en la otra hablo de las diferentes visiones del espacio público, la visión más naif que cree que lo pequeño es bello de Jacobs, frente a Delgado, que publicó ese libro tan influyente en el post-15M donde criticaba el ciudadanismo y la idea de que el espacio público es igual para todos, etc.

No obstante, en términos personales, a mí la que me hizo más gracia releer, porque representa mucho mi modo de vida hoy en día, es la de Guy Debord, donde comienzo exponiendo el placer del silencio y dar la callada por respuesta. Menciono a Hipólito de Roma, el mártir de la Iglesia, que nos legó la mayor parte de los fragmentos de Heráclito y Parménides al tener la vocación de refutarlos. Mi posición vital después de haberme ido de las redes sociales y haber cerrado la sección de comentarios de mi canal de Youtube es la de darme cuenta del placer del silencio, la lejanía respecto al mundanal ruido y el contacto con los entes naturales. Mi actitud frente a la cultura de la polarización es ni siquiera quejarme de la polarización. Dejar de comentar y quejarse acerca del mundo, hacer la contribución propia, sea buena o mala, y dejar a los demás que juzguen de manera autónoma.

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