Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid (España) y autor de «Sexo y filosofía. El significado del amor».
Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid (España) y autor de «Sexo y filosofía. El significado del amor».

Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid, ha publicado Sexo y filosofía. El significado del amor. El libro quiere demostrar que es posible acercar divulgación y rigor partiendo de una experiencia filosófica que todos hemos vivido. «Para entender algo importante y difícil conviene empezar por haber vivido alguna vez algo importante y difícil», nos dice. Y eso es el amor, «un abismo tan profundo que es un muy buen trampolín para adentrarte en la filosofía».

Por Luis Fernández Mosquera

Sexo y filosofía. El significado del amor (publicado por Akal) es el nuevo libro del filósofo Carlos Fernández Liria. Después de leerlo me gustaría comentarlo con su autor. En tiempos de pandemia, la conversación se produce a través de la pantalla del ordenador. Nos vemos, pero a distancia. Esta es la segunda vez que tengo ocasión de hablar con él. En la primera —cara a cara, hace tres años, también para este portal—, hablamos más sobre filosofía y política. Ahora, sobre amor, poesía…, aunque la política también acaba colándose en esta entrevista.

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Sexo y filosofía. El significado del amor, de Fernández Liria (Akal).

Sexo y filosofía pretende ser, según usted mismo dice, una introducción a la filosofía a través del amor, pero yo diría que a los no iniciados el amor nos parece una cosa poco racional, poco filosófica. ¿Qué tiene el amor de filosófico?
Pues mira qué curioso, yo lo veo exactamente al revés. Verás, esto parte de que estoy bastante harto de todas esas «introducciones a la historia de la filosofía» que simplifican todo tanto que acaban por lograr que el lector termine por no entender ya nada de nada en toda su vida; porque les queda una imagen ridícula de la filosofía como una especie de campo de batalla de escuelitas que se llevan todo el rato la contraria como los tertulianos de la Cope o de la Ser, Heráclito contra Parménides, Descartes contra Hume, etc. Todo esto no se parece en nada a lo que en realidad es la historia de la filosofía.

Por otra parte, es verdad que la filosofía es algo muy difícil. Te pasas toda la vida con ella y a veces terminas asqueado de no haber entendido una mierda. Hegel es de una dificultad inmensa, pero Aristóteles es que encima es aburridísimo, y así todo… Es desesperante, sí, pero yo he sido profesor de filosofía, primero de Bachillerato y ahora de universidad, y mi obligación era que algo llegara a entenderse. Es un reto difícil: lograr que se entiendan cosas difíciles sin simplificarlas hasta falsearlas. Hay que huir al mismo tiempo de la divulgación barata y de la pedantería académica, que es también muy dañina. Lo he intentado toda mi vida en mis clases y ahora lo estoy intentando en otro formato, en Youtube, en La filosofía en canal.

Este libro sobre el sexo y el amor forma parte de la misma estrategia. Pensé que para entender algo importante y difícil conviene empezar por haber vivido alguna vez algo importante y difícil. Y lo único importante y difícil que todos hemos vivido es el amor, que es una experiencia muy seria, profunda y desconcertante, un abismo tan profundo que es un muy buen trampolín para adentrarte en la filosofía. Y eso lo intento demostrar con los textos de los propios filósofos, que resulta que sí han tratado mucho del amor. Así que procuro utilizar esa experiencia que todos tenemos para explicar a Aristóteles, a Platón, a Lucrecio, a Hegel, a Schelling, a Sartre… Incluso intento hacer una introducción a la filosofía del derecho a partir de lo que significa follar.

¿Cómo es eso?
Pues sí, porque el derecho comparte con el amor dos cosas importantes. En primer lugar, todos los seres que existen por debajo de la luna, utilizando la terminología de Aristóteles, buscan el universal. Por eso se mueven como locos. Una mosca se agita en todas direcciones y hace un montón de cosas, pero siempre para comer, reproducirse, morir y cumplir el ciclo de su especie, cumplir, en suma, con el universal «mosca». Una piedra siempre cae al suelo intentando limitarse a «ser una piedra», algo que debe estar en el suelo, como le corresponde. Si yo la tiro por los aires, es un poco menos piedra, ¿no?; ya no es la piedra, sino una piedra muy particular, la piedra que tiró Juanito. Pero el caso es que ella se esfuerza mucho por caer, por reposar en el suelo y ser «una piedra cualquiera», es decir, por parecerse lo más posible al universal «piedra». No te representas una piedra volando por los aires, sino reposando en el suelo.

Esto es la Física de Aristóteles: por debajo de la luna todo está enamorado del universal e intenta huir del principio de individuación, intenta siempre ser lo más parecido posible al universal. Pero resulta que los enamorados funcionan al revés: tienden al particular y huyen del universal. Un enamorado no quiere una mujer en general, sino a esa mujer con esa peca entre las cejas; los enamorados incluso se enamoran de la peca y dicen que es lo más bonito que han visto. Se enamoran de lo más individual y parece que buscan el absoluto en un individual, en un cuerpo concreto e insustituible. Y eso es follar, una cosa rarísima, una empresa desesperada, pero al mismo tiempo profunda y de una belleza increíble, como han atestiguado tantos filósofos. Así que se puede decir que el amor es una aventura contra natura, que desafía a todas las leyes de la gravedad y de la «física».

Pues bien, esto es una buena introducción a la filosofía del derecho porque aquí ocurre igual. ¿No te das cuenta de que el derecho, en el fondo, también está enamorado de lo particular? Siempre huye de las responsabilidades colectivas desde su acta fundacional, cuando Sócrates se opone a que se juzgue a unos generales atenienses en bloque en lugar de individualmente. Al derecho le repugnan los linchamientos. Para proteger a un asesino particular, a un individuo que a lo mejor es un criminal, el derecho se compromete a condenar a todo un pueblo de linchadores. En el límite, para salvar a un individuo, el derecho sería capaz de llevar la contraria a la especie entera. El derecho siempre juzga delitos particulares y los imputa individualmente. Ningún marido maltratador puede pedir que en lugar de juzgarle a él se juzgue al machismo de su pueblo, o al ambiente en el que se educó, porque la responsabilidad siempre es individual (por supuesto, hay condicionantes, atenuantes, etc., pero ante la justicia todos somos individualmente libres y por tanto responsables de nuestras acciones individuales).

Por otra parte, el derecho va contra natura, porque no nos dice cómo son las cosas, sino cómo deberían ser. Si tú ves a un niño muerto en una playa, como la famosa foto del niño Aylan, eso puede encajar muy bien con una época histórica en la que pasan esas cosas o con determinadas causas biológicas que provocaron su muerte (asfixia, pone en Wikipedia), pero no encaja con lo que debería ocurrir, no encaja con el deber ser. El derecho es una especie de enmienda a la totalidad: aunque las cosas sean así, el caso es que no deben ser así.

«Según la Física de Aristóteles, por debajo de la luna todo intenta huir del principio de individuación, intenta siempre ser lo más parecido posible al universal. Pero los enamorados funcionan al revés: tienden al particular y huyen del universal»

¿Entonces el amor y el derecho nos libran de nuestra propia naturaleza?
Nos exigen estar más allá de la naturaleza, sí. Tú no puedes decir que has pegado a tu mujer porque ha dicho un biólogo muy importante que eso es lo que hacen los machos, que eso es una ley de la naturaleza. Pues posiblemente ese biólogo imbécil está equivocado, pero es que incluso si tuviera razón, estaríamos obligados a ir contra la naturaleza.

Y ha dicho que el amor y el derecho tenían otra cosa en común…
Sí, es el ejemplo que más pongo en el libro. Lo que digo es que en cualquier declaración de amor lo que se está diciendo es: «Ante ti me importa una mierda ser Montesco o Capuleto, rico o pobre, negro o blanco, hombre o mujer». Sería muy fea, por ejemplo, una declaración de amor que dijera: «Te quiero, pero porque yo soy hombre y tú eres mujer». No, la cosa es más bien: «Te quiero infinitamente y, si mañana descubriera que soy mujer y no hombre, sería lesbiana y te seguiría queriendo igual, porque es imposible no quererte y por eso te quieren los pájaros y las piedras, hasta el peine con que te peinas y hasta el aire que respiras y la luna a la que miras. Yo estoy enamorado de ti no porque sea hombre, sino porque es imposible no amarte».

Eso es una declaración de amor, dicen que romántica, pero me gustaría saber si hay alguna que no lo sea. Cuando dices: «Ante ti no me importa ser hombre o mujer, rico o pobre, ciudadano o esclavo, Capuleto o Montesco, español o sueco» estás escribiendo el artículo segundo de la Declaración de los Derechos Humanos, estás diciendo que hay un plano en el que los seres humanos somos algo más que nuestra raza, nuestra religión, nuestro sexo, nacionalidad, etc. Pues el asunto está en que cualquier enamorado se ha tomado esto muy en serio, a la fuerza, y ha dicho: «De ti no cambiaría nada, ni una peca, pero a mí me da igual todo lo que tenga que ver conmigo». Esto es el argumento de Romeo y Julieta, ¿no?, y no le vamos a llevar la contraria a Shakespeare como hacen determinados panfletos ideológicos.

¿Puede desarrollar esto?
Sí, parece que se pretende enmendar con un catecismo, a veces religioso pero a veces laico y encima de izquierdas y biempensante, a Shakespeare, a Dostoyevski, a Platón y explicarles a ellos lo que es el amor y reprocharles que el amor sea romántico… Pero es que el amor no te va a preguntar a ti tu opinión. El amor es lo que es, y es lo que dice Shakespeare y no te pases de listo porque no eres más listo que Shakespeare.

Otra cosa es que entonces el amor te parezca repugnante y patriarcal. Bueno, a lo mejor, pero yo creo que hay que distinguir. Una cosa es qué es el amor y otra qué decidas hacer tú una vez que te has enamorado. Esto es lo que yo llamo «las recetas para seguir viviendo» y ahí sí puede haber una receta romántica, una receta monógama, polígama, o amor libre y relaciones abiertas. Ahí claro que hay estrategias mejores que otras, obviamente, y hay recetas atroces muy patriarcales e inaceptables. Aunque afortunadamente se ha progresado muchísimo desde el franquismo, qué más quisiera por ejemplo el mundo árabe que tener una revolución sexual como la que hemos tenido nosotros. Respecto a las recetas vitales para afrontar el amor, hemos progresado mucho. Pero el hecho mismo del amor es otra cosa distinta, que no depende de lo que diga Judith Butler, sino que más bien hay que preguntarle a Shakespeare, que es el que sabe de estas cosas. O a Flaubert o a Cervantes, me da igual. Pero…

Cuando utiliza la palabra «catecismo», ¿quiere decir que hay un cierto puritanismo de izquierdas o algo así?
Sí, creo que lo hay en cierto ambiente de izquierdas, no en todos. Creo que en los ambientes homosexuales tienen una relación con el sexo bastante relajada, pero en los ambientes heterosexuales mucho menos, y aún menos si están empeñados en ser políticamente correctos desde el punto de vista feminista. Claro que esto se explica por el riesgo de la violencia masculina. Aunque hay feminismos y feminismos, por supuesto, no es lo mismo Virginie Despentes que otros tipos de feminismo que plantean que el sexo es una aventura peligrosísima en la que no se puede correr ningún riesgo porque entonces el sí deja de ser sí y el no deja de ser no… Por ese camino, aunque a veces con mucho sentido, también se están colando una cantidad de puritanismos felizmente superados hace ya tiempo. Así lo han denunciado algunos sectores del feminismo.

«El derecho va contra natura, porque no nos dice cómo son las cosas, sino cómo deberían ser. Si tú ves a un niño muerto en una playa, como la famosa foto del niño Aylan, eso puede encajar muy bien con una época histórica en la que pasan esas cosas o con determinadas causas biológicas que provocaron su muerte, pero no encaja con lo que debería ocurrir, no encaja con el deber ser»

He leído algunas críticas a la Ley de Libertad Sexual del Ministerio de Igualdad. No sé si usted también va por ahí…
Completamente, a mí no me convence nada el anteproyecto de ley, sobre todo por lo que dicen otros sectores del feminismo, como por ejemplo el manifiesto que firmaba en España Clara Serra, con el que estoy muy de acuerdo, en el que acusaban al anteproyecto de ser la puerta de entrada para cierto puritanismo muy perjudicial para las mujeres.

Me imagino que una defensora o un defensor de esta ley diría que la idea de que solo un sí es un sí parece razonable…
Claro, es muy razonable, por supuesto. Pero al plasmarlo en una ley cualquier desliz puede ser peligroso y muy grave desde un punto de vista jurídico, como por ejemplo suspender la presunción de inocencia o invertir la carga de la prueba, como ha dicho Jueces para la Democracia, que no es una organización sospechosa de antifeminista. Yo no lo sé argumentar porque no soy jurista, pero ellos lo argumentaban muy bien y a mí me convencieron de lo que ya me parecía, que esa ley está mal hecha. En todo caso, en estos temas suelo fiarme de la jueza Amaya Olivas.

Para cerrar esta parte del libro, usted explica todo esto con canciones de Conchita Piquer, de Los Chichos… Aunque a mí ya se me quedan un poco antiguas, ¿es que son muy filosóficos estos autores?
Claro, a ti se te quedan antiguas y ya digo que los lectores actuales deben buscar otras; yo pongo las que me han marcado en mi vida, pero habrá otras más modernas. A mí es que Rosalía no me dice gran cosa… Pero, claro, es lo mismo que te he dicho antes de Shakespeare o Cervantes. Si quieres saber qué es el amor no debes preguntárselo a una persona ideologizada que te va a soltar una teoría en el mejor de los casos, o, en el peor, un catecismo, se lo tienes que preguntar a un genio para describir cómo son las cosas, como Shakespeare. Y resulta que el pueblo también tiene algo de genial, porque las canciones populares han dado siempre en el clavo de qué es el amor, como se ve en casi cualquier tango, copla, milonga, rumba… Me gustó mucho un libro de Ted Gioia, Historia de las canciones de amor, que cita incluso canciones sumerias de tres mil años antes de Cristo que podrían ser perfectamente de Estopa o de Los Chichos. Así que parece que el ser humano ha estado siempre muy de acuerdo consigo mismo con respecto a qué es el amor. Otra cosa es que haya inventado luego recetas repugnantes para seguir viviendo, la mayor parte muy patriarcales, y eso es una calamidad. O sea, ¿a ti quién te manda pensar que porque estás enamorado tienes derecho a pegar a tu mujer o a prohibirle salir de casa o amputarle el clítoris? Eso ha sido siempre así y es una gran alegría que esté dejando de serlo y hay que celebrarlo bien alto, para animar a los pueblos que todavía no han progresado en ese sentido. Pero como digo eso es completamente otra cosa, es otro asunto.

En el libro habla también de la neurosis. ¿Qué tiene que ver con el amor?
Nada. Es exactamente lo contrario, es lo que intento mostrar a través de Freud y un poco de Lacan. Aunque te voy a contar un secreto. Yo no he leído mucho a Lacan, porque no se le entiende, pero me hago pasar por lacaniano, y los lacanianos se creen que soy un experto y me tienen mucho respeto, pero no es que tenga ni idea, es que sencillamente digo cosas que se entienden y esto les gusta, se quedan tan contentos, señal de que no se entienden ni a sí mismos.

Me puse muy contento cuando conocí, hace muchos años, a Jorge Alemán, porque a él sí se le entendía; de hecho, creo que le debo muchas cosas. En fin, yo lo que tomo de Freud y de Lacan es que el superyó, la voz de la neurosis, habla un lenguaje categórico, tanto como el imperativo categórico kantiano. Entonces es muy fácil confundir ambos y creerte que estás siendo un héroe humanista cuando en realidad estás masturbándote contigo mismo de la forma más obscena y dejándote dominar por fuerzas inconscientes…

«Parece que el ser humano ha estado siempre muy de acuerdo consigo mismo con respecto a qué es el amor. Otra cosa es que haya inventado luego recetas repugnantes para seguir viviendo, la mayor parte muy patriarcales, y eso es una calamidad»

¿Qué significa esto de masturbarse? Supongo que será metafórico…
Bueno, es masturbarte con tus palabras, con tu psiquismo… lo que ellos, los lacanianos, llaman «gozar». Es que hay que ver a un neurótico. Si tú ves una persona deprimida… no sale de casa, se mete en la cama a llorar y lamentarse y le dicen los amigos: «Pero ¿por qué no te vienes al cine? Haz un esfuerzo, y él: «No, no, me quiero morir…». Pues los psicoanalistas siempre dirán que en tanto sufrimiento hay, al mismo tiempo, mucha satisfacción. Pero en el fondo, también lo sospechan los amigos, aunque no hayan leído a Lacan, pues acaban por decirle: «Joder, es que parece que te complaces en tu desgracia». No sé, ¿no lo notas en tus amigos coñazo? Todos tenemos alguno de esos amigos que se están quejando siempre, algún amigo que, si le preguntas qué tal, en vez de decir «bien», saludarte y seguir su camino, se paran y van y te lo cuentan: «¡Fatal!, igual tengo cáncer de estómago» y no sé qué. Y tú dices: «Cómo goza este tío dándote el coñazo». ¿Qué significa esto? Pues que con tanto sufrimiento, con tanta complacencia en tu dolor, ¿sabes?, te estás masturbando con tu psiquismo, te está dando mucho placer eso de sentirte la persona más desgraciada del mundo. En el libro cito una frase de Lacan que dice: «Los psicoanalistas estamos acostumbrados a tratar con personas muy desgraciadas. Pero en tanto que psicoanalistas, también sabemos que en tanta desgracia encuentran satisfacción. En su desgracia, de alguna manera, se satisfacen. Nuestra tarea como psicoanalistas es averiguar quién es ese ‘se’ que se satisface con tanta desgracia». Porque no eres «tú», eso está claro…

¿Y quién es?
El ello, el superyó, toda la maquinaria inconsciente del psiquismo. Esto mismo, contado por Sartre, suena parecido: «¿Cuál es la manera de mentirte a ti mismo que tienes?». Tú dices ser muy desgraciado si, por ejemplo, eres un «artista fracasado» y te quejas de que eres muy malo y nadie compra tus obras, y todas tus pinturas no valen nada; qué desgracia… Pues dice Sartre: «Tú no eres un artista fracasado porque sí, sino porque lo has elegido tú. Puedes dejar de serlo mañana mismo si en lugar de cuadros pintas paredes. Ya no serás un artista fracasado, sino el mejor pintor de brocha gorda del barrio». Lo que pasa es que te mola cantidad eso de ser un artista fracasado y quejarte y ser la persona más desgraciada del mundo. En realidad triunfas en tu verdadero proyecto, que es el de ser un artista fracasado. No sé, tú puedes ser cojo, pero luego puedes hacer de tu cojera el centro de tu vida y que en el pueblo te llamen Paco el Cojo. Pero también puedes ser un físico nuclear o un buen profesor de matemáticas que cojea un poco, porque el tema de tu vida no es tu cojera. O sea que Sartre, exagerando un poco, dice que no eres cojo, sino que eliges serlo.

¿Y entonces en qué sentido el amor es lo contrario de la neurosis?
Exactamente, muy buena pregunta. Cuando amamos nos desnudamos de nosotros mismos y nos sentimos libres, como dice la rumba del Tijeritas: «Libre soy, contigo libre soy». Todos los amigos dicen mientras tanto lo contrario: «Esa mujer te tiene esclavizado, ese hombre te tiene dominada», pero tú te sientes libre por primera vez, y ante todo libre de ti mismo. Muchas veces el enamorado dice que el amor le cambia porque te descubres libre para hacer cosas que tu neurosis no te dejaba hacer. Incluso a veces cura la neurosis, te enamoras y dejas de ser Paco el Cojo y empiezas a correr como un galgo o dejas de ser tímido u obsesivo. Esto ha salido en muchas películas y todo el que haya estado enamorado lo sabe, que el amor te libra de ti mismo, al menos un poco. Y de pronto te descubres haciendo cosas sorprendentes.

La otra cara de la moneda es la neurosis, que lo que hace es aplastarte contra ti mismo. Cuanto más neurótico, más eres Paco el Cojo o el neurótico obsesivo que se tiene que lavar las manos mil veces solo para ser él mismo, como Jack Nicholson en Mejor imposible, porque el neurótico siempre está temeroso de dejar de ser él mismo, mientras que el enamorado deja de ser él mismo, deja de ser un Montesco cojo, por ejemplo, y ya le da igual ser cojo o ser Montesco, ya para él no cuenta ni una mierda si mira a su amada a los ojos y dice «¡Qué Capuleta tan bella eres! Que le den por culo a los Montesco». O si soy hombre y tú también, pues que le den por culo a la heterosexualidad. Nuestro amor va más allá de las razas, las religiones, la riqueza o la pobreza, el sexo o los prejuicios. Eso creo yo que es estar enamorado.

«Cuando amamos nos desnudamos de nosotros mismos y nos sentimos libres. Todo el que haya estado enamorado lo sabe, que el amor te libra de ti mismo, al menos un poco»

Por este camino en el libro llega a hablar de la poesía, que entiendo que está empleado en sentido amplio, como arte en general o algo así…
Sí.

¿Qué tiene que ver con lo que llevamos hablado hasta ahora?
Muchísimo. Como intento demostrar en el libro, el amor no es racional, pero te coloca en el lugar adecuado para razonar. Quien dice «Ante ti me importa una mierda ser Montesco o Capuleto» se coloca en un lugar parecido al que dice: «El teorema de Pitágoras es cierto independientemente de que yo sea espartano, ateniense o persa, hombre o mujer, ciudadano o esclavo». O al que dice que algo es justo o injusto, independientemente de que yo sea hombre o mujer, libre o esclavo, religioso o ateo. Así es que el amor y la Ilustración tienen mucho más que ver de lo que se podría pensar.

Con la poesía pasa algo parecido, pero con el problema de que su relación con la filosofía, o con la Ilustración, ha sido muy problemática desde tiempos de Platón, que en La República expulsa a los poetas de la ciudad y encima ha dicho que las flautas tienen demasiados agujeros, las cítaras demasiadas cuerdas, que el teatro es detestable… Así que hay que entender qué relación tiene la poesía con la Ilustración, que es problemática, pero se puede resolver. Por ejemplo, Heidegger dice que los mayores descubrimientos filosóficos están en la poesía, que la verdad también es cosa de los poetas. O la justicia también. Mi libro termina con la Oda a la alegría de Schiller, que es el himno a la fraternidad universal. O sea que filosofía y poesía se dan la mano en una hermandad que hubiera sido insólita para Platón, pero que hay que investigar.

Entonces, ¿qué tiene la poesía que la haga filosófica o racional?
Pues hay que entender… Hay que entender tantas cosas [risas]… Si te parece empezamos por preguntarnos por qué la filosofía y la poesía eran enemigas en tiempos de Platón. La cosa tiene que ver con el hecho de que Grecia era todavía una cultura oral que relativamente acababa de aprender a leer y escribir. En las culturas orales, los poetas son los transmisores de la tradición, bajo la forma de mitos con un ritmo y una música que permite recordarlos. La poesía era un instrumento del poder, se puede decir que el rey era un Rey Poeta. Los poetas permiten recordar los mitos que funcionan como leyes de la comunidad. Así que cuando Platón quiere cambiar el sistema político se encuentra de frente con los poetas. Esto es un dato histórico, fueron los poetas, a través de Meleto, los que llevaron la voz cantante de la condena de muerte para Sócrates.

Pero una vez que la escritura penetra a nivel popular, la poesía pierde el papel de ser un instrumento del poder, pues las leyes ahora pueden recordarse con tan solo escribirlas. Y entonces ocurre que la poesía es libre para buscar la belleza por sí misma, lo que se llama «el arte por el arte», exactamente igual que la ciencia busca la verdad por la verdad o el político (supuestamente) la justicia por la justicia. Así que los poetas son los que se ocupan de una de las tres luces del mundo inteligible de Platón: verdad, justicia y belleza.

Y esta tríada tiene consecuencias políticas que de hecho desembocan en el lema de la Revolución Francesa: libertad, igualdad, fraternidad. Ante la verdad somos iguales porque la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero. Ante la justicia somos libres porque tú no puedes decir «Yo soy un esclavo de mi pueblo, que es muy machista y por eso he pegado a mi mujer». No, tú eras libre para no haberle pegado, o para haberte cambiado de pueblo. Y mira por dónde, ante la belleza somos algo más porque, como aquí no estamos razonando sino sintiendo, como es una cosa no de la razón sino del corazón, dicho metafóricamente, sientes una «confraternidad universal», que es lo que cantan Schiller y Beethoven, sientes que una misma sangre corre por las venas de toda la humanidad, te sientes hermano de toda la humanidad, sientes que sientes como todos los demás. O sea, ante la belleza somos fraternos.

Y este asunto de la fraternidad es peliagudo, como explica Toni Doménech en El eclipse de la fraternidad, porque es por donde se cuela la guillotina. Para ser libres e iguales ante la ley igual no hace falta guillotina, pero si somos fraternos, si somos hermanos unos con respecto a otros, entonces no puede ser que dependamos unos de otros para existir como si fuéramos hijos de un padre, esclavos de un amo o siervos de un rey o señoras de un marido. Si somos hermanos, tenemos que ser independientes, no debemos tener que pedir permiso a nadie para existir. Esto es lo que se llama «independencia civil». Y aquí ya es necesaria una redistribución de la propiedad, hace falta cortar muchas cabezas. Y esto es a lo que llegas cuando estás en el auditorio escuchando, no sé…, una sinfonía de Mozart y sintiendo que es bella en sí misma y que le gustaría igual a cualquiera fuera quien fuera, a cualquier chino que pasara por allí. Probablemente ni siquiera es verdad, pero tú siente eso, sientes que los demás sienten con tu propio corazón, te sientes hermano de los demás.

«Nuestro amor va más allá de las razas, las religiones, la riqueza o la pobreza, el sexo o los prejuicios»

O sea, que la poesía es muy peligrosa…
¿La poesía? Claro, naturalmente. La Oda a la alegría de Schiller es el himno a la fraternidad universal y fue el estandarte de las revoluciones de la primera mitad del siglo XIX, por ejemplo.

Una cuestión para aclarar una duda. Entiendo que la poesía o el arte nos dan objetividad en los sentimientos y entonces un artista es bueno en la medida en que se quita de en medio y no importa tanto él como los sentimientos en sí mismos.
Sí.

Pero hay muchos artistas, como Lope de Vega, Machado, etc., que precisamente han hablado de sí mismos y de su vida en sus obras.
Este es un malentendido que a veces me han preguntado en clase los alumnos. No tiene nada que ver; el asunto no es si cuentas tu vida o no. El asunto es si la cuentas como un neurótico desplegando síntomas y haciéndote no una novela, sino un psicoanálisis en forma de novela, y encima utilizando al lector para masturbarte. Eso es un mal novelista. Un buen novelista puede contar su vida, pero como si fuera otro. Claro que se le nota que es él, pero aquí hay otro malentendido. Por supuesto que, por ejemplo, el estilo de Lorca es inconfundible y no lo confundes con Machado, pero lo característico de Lorca no es cómo está presente en las cosas que cuenta, sino cómo no lo está. Yo diría que lo que es inconfundible es la forma de Lorca o de Machado no de aparecer, sino de desaparecer en sus poesías. Yo siempre digo que gracias a Lorca sabemos qué es la noche, qué es un caballo o qué es un cuchillo; gracias a Juan Ramón Jiménez sabemos qué es un valle o qué es la niebla o qué es un pueblo; gracias a Machado sabemos qué es Castilla…. Al escucharlos, experimentamos todas estas cosas como si las viéramos por primera vez. Los poetas no aparecen todo el tiempo como en un selfi para taparte el valle o el caballo. Vamos a ver, ¿Lorca es Lorca porque siempre lo ves a él o más bien porque tiene la capacidad increíble de desaparecer para que veas la noche como si fuera la primera vez? Yo creo que eso es lo que hace un buen poeta, no un continuo selfi como en un álbum de fotos: «Aquí estoy yo y las pirámides, yo y la montaña, yo y la catedral de Burgos». Es todo lo contrario: «Aquí está la catedral de Burgos de una manera que no la vas a ver en tu puta vida aunque vayas a verla, porque siempre vas a ser un neurótico y vas a empezar a desplegar síntomas ante ella, como si se tratara no de contemplarla, sino de masturbarte con ella». En cambio, un poeta te la muestra como si la vieras por primera vez, como si acabaras de nacer ante ella, como si fueras libre de ti mismo y de tu maraña neurótica, igual que en el amor. Ese es el gran genio que tienen los poetas. Y además se descubre que es así cuando te encuentras a un mal poeta o a un mal artista, que tienes la sensación de que te está utilizando para contarse a sí mismo no sé qué rollos, como a mí me pasa con Almodóvar, que igual estoy equivocado, pero siempre me parece que me está utilizando para hacer ciertas cosas consigo mismo… [risas].

Pero con un gran artista te da la sensación de que hay algo objetivo, algo universal. Esto no se puede demostrar, porque es una cuestión de sentimientos, pero el caso es que la discusión no es la misma si la discrepancia es que a ti te gusta el pollo frito y a mí los boquerones en vinagre (que cada uno pide lo que prefiere y sobre gustos no hay nada escrito), o si a mí me gusta Mozart y a ti no. Si se discute sobre arte y no sobre comida es porque ocurre algo así como esto: «¿Cómo? ¿Que a ti no te gusta Mozart? Pues es que a lo mejor estás mal hecho, tienes un defecto, tío. Has debido tener un trauma infantil, no sé».

Hay gente a la que no le gusta Mozart…
Pues a lo mejor están mal hechos. O a lo mejor estoy mal hecho yo, que sí me gusta. Lo malo es que no se puede demostrar ni una cosa ni otra, pero el caso es que se considera pertinente discutir y que la discusión siempre va por ahí. Todos vemos que no se discute de la misma manera si nos gustan el pollo o las sardinas que si nos gusta la película que acabamos de ver. La gente discute mucho a la salida del cine porque no admiten que sea una mera cuestión de gustos, se empeñan en que la película es en sí misma mala o buena. Y que si no te gusta es porque eres tú quien tiene un problema. O que si te ha gustado es, por ejemplo, porque eres un cursi redomado, no porque sea buena en sí misma.

¿Entonces podemos decir que la poesía nos acerca a la esencia de las cosas, al noúmeno en términos kantianos?
Noúmeno es quizás un término demasiado técnico. El arte, en todo caso, nos hace ver las cosas tal y como son en sí, al margen de nosotros, tal y como son antes de pedirnos permiso. Siempre pienso en ese magnífico poema de Juan Ramón Jiménez: «Y yo me iré… y seguirá el pozo blanco, la higuera verde y los pájaros cantando». La poesía nos pone siempre más allá de la maraña de nuestros síntomas neuróticos, nos libera de nosotros mismos y por eso mismo libera a las cosas ante nuestros ojos.

«El arte nos hace ver las cosas tal y como son en sí, al margen de nosotros, tal y como son antes de pedirnos permiso»

Hace tres años le hice otra entrevista para Filosofía&co. Me gustaría hacerle un par de preguntas para actualizar aquella entrevista. En este tiempo usted ha abierto un canal de Youtube en el que explica la filosofía de Marx, de Platón… ¿Cuál es la razón o el objetivo?
Es otro intento de acercar la filosofía a la gente. Mira, yo es que he sufrido mucho con la pedantería universitaria. Yo salí de la universidad con veintiuno o veintidós años y en seguida fui catedrático de Instituto, durante diez años. Y descubrí que el mundo cambiaba radicalmente. En la universidad ante un problema puedes citar un texto cualquiera, decir muchas palabras complicadas, citar autoridades… Pura pedantería que a veces no entiendes ni tú mismo, pero que como nadie quiere aparentar que no se entera y parecer idiota, pues la cosa resulta… Es un truco universitario de la peor especie… Es muy fácil estafar y tomar el pelo en la universidad. Pero en el instituto enseguida te preguntan cosas muy simples y ahí no valen trucos: no puedes avanzar si no se ha entendido todo rigurosamente y por su orden. O bueno, sí puedes, pero entonces los alumnos dejan de prestar atención y se dedican a cazar moscas. O sea, que en diez años de instituto aprendí a ser menos pedante y más riguroso, no a simplificar, que eso intento no hacerlo, sino a no contar cosas que yo mismo no entienda.

Además, te voy a hacer una confesión. Yo no soy muy inteligente, lo sé porque mi madre guardó los test psicotécnicos esos que te hacen en el colegio y yo salía siempre muy por debajo de lo normal. Pero creo que eso ha resultado ser una gran ventaja para mí, porque intento no pasarme de listo. No tengo imaginación ni capacidad para inventarme pedanterías, de modo que intento entender las cosas poco a poco y desde el principio, sin saltarme ningún paso. Y así mismo intento transmitirlas. Y como soy cortito, pues resulta que si yo logro entender, también entienden los demás. Este ha sido mi particular modo de entender la didáctica de la filosofía, mi particular método pedagógico: no pasarme de listo.

De esta manera, he hecho distintos experimentos. Uno muy bueno que no salió casi a la luz fueron los libros de texto de Filosofía en Akal, que hice con un equipo inigualable y ceo que salieron verdaderas obras maestras. Creo que es lo más importante que he hecho en toda mi vida, pero todo se vino abajo cuando nombraron a Wert ministro de Educación. Justo cuando iban a salir a la venta, Wert salió en La Ser y leyó un trozo de uno de nuestros libros…

¿Este es aquel libro de Educación para la ciudadanía?
Bueno, aquel no era un libro de texto, lo que pasa es que se montó tal escándalo que decidimos insistir y convertirlo en un verdadero libro de texto. Wert declaró que había unos libros terribles que era inadmisible que pudieran llegar a los niños, y que para impedirlo, suprimía la asignatura de Educación para la Ciudadanía y la de Ética-cívica (y la parte de «ciudadanía» de Filosofía y Ciudadanía, en primero de bachillerato). Nos quedamos con los libros en cajas, no pudieron comercializarse. Y encima, lo que leyó escandalizado en La Ser fue un texto parafraseado de Galbraight, un texto superfamoso de uno de los más grandes economistas del siglo XX. Pero a Wert le pareció inadmisible.

Pero a lo que iba… El canal de Youtube es otro experimento para hacer llegar la filosofía «a la gente». Yo todos los años con mis asignaturas llego a doscientas personas y además dentro de poco me tendré que jubilar. En cambio, los vídeos que cuelgo suelen tener unas dos mil visitas, que es unas diez veces más. Evidentemente no voy a ser el Rubius, pero si llego a veinte mil personas será una gran alegría que me permitirá seguir cumpliendo con mi labor docente.

«La poesía nos pone siempre más allá de la maraña de nuestros síntomas neuróticos, nos libera de nosotros mismos y por eso libera a las cosas ante nuestros ojos»

Ya que lo ha mencionado, la última ley educativa reduce horas de filosofía y de humanidades en general. ¿Cuál es su opinión sobre esto?
Pues precisamente colgué en mi canal un vídeo titulado No sin ética, señora ministra donde explicaba lo que pienso. Vamos a ver, el año pasado el Congreso decidió por unanimidad revertir lo que había hecho Wert y recuperar la Ética en 4º de la ESO y la Historia de la Filosofía como asignatura obligatoria en 2º de Bachillerato. Todos estuvieron de acuerdo, incluso el PP, y por supuesto el PSOE. Y este año, precisamente con un gobierno del PSOE (un partido cuyo jefe en la Comunidad de Madrid, además, es un filósofo, Ángel Gabilondo), incumplen su propio compromiso. Es una vergüenza sin límites, una traición más de tantas, pero es que esto ya entra dentro del perjurio. Es muy fuerte. Y bueno, en esto de la enseñanza soy muy pesimista. He escrito mucho sobre eso, creo que vamos muy mal en educación. Encima, incluso por la izquierda, siempre nos tocan ministros como Castells y como Celaá, encantados con el futuro digital y toda esa mierda. Un desastre.

Por último, la última vez nos habló usted de la Ilustración y su implantación real en nuestra sociedad. Tres años y una pandemia después, ¿cuál es el panorama?
¡Ah! Pues peor aún. La pandemia ha acelerado el futuro: una universidad semipresencial, cada vez más dependiente de Internet… Claro que el futuro se ha adelantado: el futuro del neoliberalismo, claro, en la escuela, en la universidad y en todo lo demás; en derecho laboral imagínate con la correlación de fuerzas que va a haber entre la clase obrera y los poderosos. Va a ser un desastre. Y yo siempre he llamado Ilustración a eso: escuela pública, sanidad pública y derecho laboral, además de por supuesto la libertad de expresión y los derechos y libertades individuales. Pero todo esto está siendo derrotado por una verdadera revolución neoliberal que la pandemia ha acelerado.

Además, yo tenía unas esperanzas posiblemente desmesuradas en Podemos. Yo llegué a pensar que Podemos podía hacer triunfar o avanzar la Ilustración no solo en España, sino en todo el mundo. Date cuenta de que era un momento políticamente muy interesante, con las revoluciones árabes, la revolución bolivariana en América y Syriza en Grecia. Y yo defendí que Podemos tenía que servir al proyecto ilustrado y hacerlo mayoritario, esa fue la línea que intenté implantar sobre todo junto con Luis Alegre, que era como el tercer hombre en Podemos, y allí puse nada menos que la esperanza ilustrada de la humanidad, así de ingenuo era. Yo creí en que por primera vez el marxismo, el internacionalismo comunista, seguiría una vía acorde con lo más irrenunciable de la historia de la humanidad, que es la Ilustración, es decir, anticapitalismo, pero con separación de poderes, libertad de expresión, elecciones libres… Por eso defendí también mucho a Hugo Chávez, que representaba en Venezuela ese proyecto que se llamó el «socialismo del siglo XXI», o ese «patriotismo constitucional» que defendieron Pablo Iglesias e Iñigo Errejón al principio con mucho acierto. Nuestra patria es la escuela pública, la sanidad pública, nuestro derecho laboral, nuestras instituciones democráticas. Esto significaba que ahora nosotros éramos conservadores y queríamos el orden, un orden verdaderamente constitucional, y la derecha, en cambio, pasaba a ser antisistema y revolucionaria, partidaria de la vorágine destructiva del mercado. Era una jugada maestra.

Bueno, pues salió fatal todo: las revoluciones árabes, la revolución bolivariana, Podemos… No hay más que ver que no hace más que perder votos y diputados y está al borde de convertirse en un nueva Izquierda Unida puramente marginal. No veo ningún signo de esperanza, sinceramente.

A mí no me toca ser optimista, que ya estoy entrando en la jubilación… Ahora habrá jóvenes que tomen el relevo y tengan alguna buena idea.

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2 COMENTARIOS

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